林丹娅访谈

她究竟是在说谁的话
——林丹娅访谈
 
访: 林教授,您好!目前看,您应该是具有双重身份的人,既是高校教授,又是作家,曾读过您的<<女性景深>>,感觉您在里面对中国女性注入了很深的情感，对女性文化有许多独到而新鲜的见解，你是从什么时候开始涉足其间的，能谈谈吗?
答:我是在1990年代初，开始把自己的研究方向调整到女性文学与性别文化研究上的。我自身是女性，女性自身品质的优劣与境遇的优劣，我不仅耳濡目染，而且感同身受，感觉女性的人际关系、社会关系里有很多见怪不怪，欲说还休的奥秘。这肯定是我后来偏重做女性与性别研究的感性基础吧。记得我写的第一篇作品是关于女性的，编的第一套丛书是关于女性的，申请的第一个国家社科项目是关于女性的，写的第一部论著是关于女性的。近年来，愈来愈多的学者对女性文化的生成与状况产生研究的兴趣与关注。对女性文化的研究不仅涉及到人文学科的各个领域，如文学、历史学、哲学、人类学、社会学、宗教学、经济学等。同时，也会涉及到自然学科的方方面面。这里面有件很有影响的事情，就是美国物理学家出身的女性主义作家福克斯·凯勒对诺贝尔奖获得者、遗传学基因“转座”发现者女生物学家巴巴拉·麦克林托克科学生涯的研究。巴巴拉的遭遇激发了同为科学家的凯勒对性别与科学关系的探索。她发现男权对女性文化的历史，怎样影响了女性在科学中的权利与位置，而这种影响又如何影响了科学的走向与发展。性别歧视的文化，究竟在人类文明进程史上生成了那些恶疾，留下了哪些后遗症，这是以明智见长的人类迟早都要意识到的问题，无论男性与女性。中国这几年的研究有很大的发展，最显著的变化是高校、研究机构与妇联组织的联手，使女性文化的研究更具有现实性与实效性。
作为女人，肯定有我自己的体验与观察。我发现在一种性别歧视的文化语境中，做女人的确更难些。她得领受活得特别不是人的滋味：你像个女人意味着你是只花瓶；你不像个女人意味着你讨人嫌（无论你是女强人还是男人婆）；你生活坎坷，能力平庸，那是因为你是个女的――女人的名字就是弱者；你顺风顺水，事业有成，那也是因为你是个女的――谁知道你是靠什么挣上去的呢，脸蛋还是身体？如果一个女人真的没任何空隙被人指摘是靠什么而做成事，她也免不了如当代出色的女诗人翟永明那样得到这种评议：“女人嘛，写到这种地步就不错了。”这也是上面提到的美国女物理学家凯勒在她的学习、研究生涯所感受到的巨大压力，它使许多女性选择放弃，半途而废。而这样的结果反过来又成了女人不行的证明。我现在能够理解，没有文化的老祖母生前总是感叹：观音修行一万年也要修来一只男人脚。更能理解我的学长，一位学富五车的大学女教授的感慨：“妇女解放”的口号在中国也有百余年历史，她的母亲就是中国五四时期最早的一批觉醒者，可她身为女人，至今仍不知什么是女人，女人是什么。做人难，做女人更难，性别歧视从根本上起就是“本质主义”的。正因为它是“本质主义”的，所以，性别歧视文化是有问题的文化，是不符合人性与人道的文化，是一种糟糕的文化。它对生活中的男女两性的塑造与逼迫都是有害的，尤其对女性来说，它可以消解努力意志在前，消解努力成果在后，正如写《女性的奥秘》的美国作家弗里丹说的，它让女人一辈子沮丧。无论你成功不成功，你都无法改变性别。你终身笼罩在男性话语对你的描写与侵害中。人生而平等，是梦想，人生而不平等是现实，但是，人们总想通过现实的努力去实现梦想，否则就各自安分天命，就不会有改变命运这一说了。这是人生存在的意义，也是社会发展文明进步的意义。
 
访：看起来你由文学而社会学，你可以给我们谈谈中国女性解放与男女平等的情况吗？
答：我谈一点。1949年建国以来，有愈来愈健全的法律条文与政策法规使中国男女平等工作的进展实绩得到体现。但这同时也体现它“自上而下”的特质。因此几千年性别歧视文化的历史形成的集体无意识与个体意识，是不会因为法律条款的制定而倏然消失的。由于中国特殊的社会与文化背景，社会意识与文化意识在性别问题上相对游离。“社会”具有组织性与法规性，处于社会组织中的女性，在表层形态上似乎可直接享受到男女平等的权益。也就是说，在“硬件”层面上，国法规定了女性的权益。而文化却是“软件”，性别歧视的历史形成的文化话语在我们的日常生活与人际关系中几乎无所不在、无孔不入。这是目前中国女性处境的艰难之处：在社会组织结构中，女性的处境相对好些，虽然仍存在城乡差别、阶层差别与群体差别；但在文化意识形态中，女性的处境则相对恶劣甚至恶化，不容乐观。我们触目所及的女性身体被作为大众消费的物化、商品化现象就是这种恶化的表现之一。
最早的“妇女解放”概念是由男性精英们提出的。如伏尔泰等人从人的发现、人性解放的角度提出“妇女解放”；戊戌变法时期，康有为、粱启超等出于“保国保种”目的也提出“解放妇女”，虽然他们各揣用意，出发点不同，但亦可见女性解放从来就不是单性别的解放，是两性共同的问题，是关涉到人类完善自身与可持续性发展的问题。恩格斯有句名言，在任何社会中，妇女解放的程度是衡量普遍解放的天然尺度。从中不仅可以意会到妇女解放不仅是漫长的，而且注定是最艰巨的。女性要从这种“被解放”的历史状态中走出来。女性解放首先、也最终要落实到女性主体性的确认上面，才可能完成真正意义上的解放。期待人们可以营造出一个性别平等的环境，使女性有自主选择的权利与施展才能的机会，激发女性潜在的生命力与创造力。
 
访:　女性话语指的是什么?　现在是女性话语的时代吗?
答：顾名思义就是指女性说出来或写出来的话/语言，是特定社会语境中人际活动中呈现出来的具体言语行为。女性话语当然不仅是指“女性说的话”这样表层与单一，它包含多层面的内涵。“女性”从会说话起她就在说话，便她究竟是在说谁的话。所以这个女性话语会特别指是相对于男性话语体系而提出的，它显然是在女性具有主体意识后产生出来的概念；显然是在意识到话语产生后面的男权历史文化背景后产生出来的概念。女性话语要在这样的认识层面上，特指女性说出自己的话。在男权文化历史过程中，女性要么沉默，要么只会说它的话，或者是它要她说的话。这是因为大多数情况下女性没有自己的话语权，也就没有自己的话语，也即自己的声音。
举个靠文学边的比喻。第一篇发表的作品通常被称为“处女作”。不要说社会上凡有点文化的人等，就是女作家自己，在提到首发作品时也习惯性地毫无性别意识的采用这个经典性比喻，因为它足够准确、传神、生动、形象。我也一样。我的第一篇小说就发表在刊物特设的“处女地”的专栏上，大家都没有认为这有什么不妥。处女的意象象征着纯洁和新鲜，第一次的占有，据说这是男性的经典体验。但女性为什么也只会用男性的体验与感受来比喻？男性的感受与体验为什么会堂而皇之地写进文学教科书里，成为社会每一个成员共同的审美趣味与经典修辞？还譬如，中外女作家都追问过女人为什么会有自己的节日，世界以“妇女节”体现妇女解放的努力与成效，但最能体现文化特色的民间语言，早已赋予“三八”一词予女性几乎是介于人身与人格攻击之间的双重贬义。性别语话的成份显示着性别关系的状态。显然，无论是说话人还是受话人，两性平等的交流、理解、渗透、促进、改善与和谐，只能建立在都有自己话语的前提上。如果占人类一半的女性没有自己的话语，那么又怎么可能出现如马修·安诺德所说的那种在很大程度上饱富思想、极具美感、聪明解事、生气蓬勃、人们生活鼎盛、一切文学艺术与创作才思百花盛开的时代？
从这个角度来说，任何单性别话语存在的时代一定是有问题的时代。女性话语要改变的正是这种状况，而不是取而代之形成另一种话语霸权。“女性话语时代”的提法，既不是女性话语实践的理想，更不是当下社会文化生活各个层面中男性话语依然占据主导地位的现实。
 
访：关于“美女作家”、“身体写作”等等，不时争议四起，您如何看待？
答：“身体写作”原是法国女性主义文学批评提出的一个写作策略。关于“身体”这个概念，首先应是出自哲学层面上的意义，是与“灵与肉”、“精神与物质”、“理性与感性”等一系列二元概念相关联问题，由于这些二元概念之间被赋予高低优劣的等级性，使它们之间的分离与对抗不仅成为哲学家们热衷讨论的问题，也成为文化实践的策略。这种二元对抗的意义与形式，最经常地被艺术家们所运用，对“身体”的作为常常成为反清规戒律及精神统治的先声与信号。由于在社会学的层面上，这一系列的二元对立等级制与性别等级制的相联系，使得“身体写作”这个文学行为具有了严肃的性政治意义与文化意义。但在“女性身体”成为男性欲望化对象的中国语境中，“美女作家”加上“身体写作”，其轻薄、调侃的贬义性起到了消解女性写作的意义。如有一评论者以“身体是美女写作的本钱”为题发表言论道：“…..有的人用生殖器思考，故而才有‘身体写作’和‘美女作家’之说。”可见这种所谓中国式想象的“身体写作”与女性主义“身体写作”完全不是一回事。我曾说过最可悲的莫过于女性主义话语的内涵，被中国式的男权习惯性思维所推理、所演绎，然后再给予非难。在此情形下，男权中心历史化社会化的“女性问题”言说，不仅不可能就此终结，甚至只会更趋复杂化――从被忽略的空白，到不屑的冷漠，到特别热闹得呈扑朔迷离状。对于进入公共空间试图进行任何交流的女性话语来说，在交流过程的任何一个环节上，几乎都不可避免地要受到来自男权文化话语的间离、扭曲与操作。甚至在这样的过程中，她们本身也会被同化为操作机制的一部分。
 
访：21世纪被人称为“她世纪”，也有人引用此概念说中国文坛的“她世纪”来了，您这么看吗？
答：这要看“她世纪”的内涵是就何种意义上来概括的。如果从整个文学现状来看，我想这个提法虽然是基于新时期以来中国女作家创作愈来愈活跃，业绩愈来愈醒目的事实。但同时它更是基于与历史的比较而言的。由于男性书写历史的既定，从前的女性几乎没有书写的权利。现代女性解放使女性能够接受教育，学习文化，参与公共事务与社会生活，尤其是改革开放的大气候，促使更多的中国女性能够以文学的形式表达自己。但这种情况是否就意味现在就是文学的“她世纪”，而没有“他”的存在？我想这简直是耸人听闻了，太夸张，根本不符合客观事实。作家是一项非常个人化的艺术工作，不管你是男性还是女性，在今天，如果没有性别歧视的文化机制继续在制约着他或他，个人应该完全是可以听凭心的召唤，走进文学门槛里一展才华，实现价值的。所以，男作家听到此话大可不必心有戚戚或愤愤不平矣，女作家听到此话也千万别信以为真。要知道，女性写作从无到有，从弱到强，从数量到质量，已被注定看起来要发展得快，进步得快。这其实是跟女性自己的过去在做纵向比较。如果做横向比较呢，那就得同志尚需努力了。法国女作家伍尔芙在她著名的《一间自己的屋子》里表达出她一个很重要的观点：女人如果不拿起笔来写自己，写他人，写世界，那么就只好任由他人去写自己，让自己成为被他人写的女人。但这个世界是两性共存与相处的世界，两性性别的“互见”才能带来“互明”。为了照亮自己和他人的灵魂，女性必须写作。“我们平等，我们分享。”如果这个世界是两性并存的世界，那么文学的世纪也该是两性并驾齐驱的世纪。
 
访：我读过你的《用脚趾思想》、《用眼睛感受》、《用痛感想象》这样的书和文章。感觉是很奇怪的名字，为什么以此命名呢？
林：是啊，我们常常会有如此体验：有的事看上去挺奇怪，但细想下去却并不奇怪；有的事看上去并不奇怪，但细想下去却愈发奇怪。女性文化就是这么一个让人见怪不怪，却又让人愈想愈怪的事。《用脚趾思想》是出于一个大家都能感同身受的体验：当权力给我们削足适履时，我们的头脑可能只会告诉我们权力的旨意，甚至这种旨意因文化环境而化成我们自觉的美感与追求，如三寸金莲，但脚趾头却仍会告诉我们真实的疼痛，我想这就是“身体写作”“身体写作”的意义，也许最终只有身体的痕迹与记忆才会告诉我们、提醒我们历史的真相，也许女性更会对强权下的思想意识与身体记忆的悖离有较深刻的体验。《用眼睛感受》也是出于我的身体体验：因为近视我带上了眼镜。眼镜在延伸我的视力的同时，又强加予我它的视域，并让我以为它就是我的，或者它所看到的就是真实的。我们常常忽略自我视野的遮蔽性与扭曲性，如安徒生童话里写的，人类几乎不可避免地要沾上魔鬼的镜片，变成“他性”的眼光。作为研究者，对自我“眼睛”阅辨功能的缺陷，尤其要有警觉、自审与修正的意识，是那英唱的那首歌：“借我一双慧眼，把这纷扰看得清清楚楚明明白白真真切切”的意思。《用痛感想象》是《当代女学人文丛》中的一本，它表达的是我对前面的我，我的后面还有我的逻辑想象。也就是一位女诗人在诗中写出的那种对女性角色历史化的感悟：母亲前面有母亲，母亲后面还有母亲。
 
访：作为学者，您的研究方向之一是女性文学。什么是女性文学？为什么没有男性文学这个概念？
     答：一直以来，有人对什么是女性文学，为什么要对文学标识出“女性”界定而感到困惑，其根据之一就是为什么没有男性文学？之所以提出这个问题是因为还未意识到性别研究中一个基本命题，即父权宗法制君临天下的统治地位，在漫长的历史文明进程中，造就了以男权话语为中心的社会、政治、经济、文化形态，男性历来执文化霸权之牛耳，男性意识成为普遍性。德国哲学家西美尔曾一针见血地指出：“男性不单比女性占优势，而且成了人的一般性，以同样的规范方式支配具体的男性和具体的女性。这是由男人的权力地位以种种中介造成的。”又说：“人类文化可以说并不是没有性别的东西，绝对不存在超越男人和女人的纯粹客观性的文化。相反，除了极少数的领域，我们的文化是完全男性的……”认识到了这一点，我想，上面的问题便可迎刃而解，因为一部既定文学史本身即是男性文学史，他不用标示即可堂而皇之地存在，而女性要创造出有别于此的文学史，就不能不标示出自己的性别，就如中国足球常常在人们的意识中指的就是男足一样，似乎男足天然就能代表中国足球，女足则无论如何不能那么名正言顺理直气壮指代中国足球。

访:女性文学有什么作用与意义?
答：以女性话语的出现作为标识的现代女性文学产生近百年来，她的意义首先是相对几千年来男权文学话语对女性形象的塑造与传播，以女性为经验主体、思维主体、审美主体、言说主体的女性文学，呈现与表达的是来自女性自己的体验与声音，这使女性不再遮蔽在他人的想象与虚构、塑造与观赏之中；二是女性意识的觉醒促动女性自我表达。在表达自我的前提下，艺术个性才会得到充分的体现与张扬。女性所具有的独特的生命体验、生存感受、生活方式、思维形态、乃至审美经验等等，通过独特的表达方式，丰富了文学的表现力与审美元素。三是它以文学的书写行为与话语成效，介入了对现代新文化的创造之中。女性主义文学理论则弥补了有史以来文学批评与研究中的一个理论盲点，提供了一个前所未有的从性别与社会性别视角出发的研究方法与途径，在文学审美的创造与文本解读的两方面功能中，已然产生了不可忽略的影响与渗透。它影响既定的文学标准，对既往研究结构与学术导向产生了明显的作用。它使文学在更深刻、更广泛、更丰富、更符合人类精神旨归的层面上的重现、重读、重解与重写，成为可能。
总之，无论是从审美经验上，还是从文体学、主题学、艺术学、思想史上，她们都为文学提供了前所未有的女性书写。
 
访：你指导学生排演过多部女性主义教学实践剧，如厦大版的《阴道独白》等，引起很大反响。有观众说，剧中那些极具震撼力的台词，是他们有生以来第一次听到的，第一次去想的。请您给我们谈谈有关情况吧。
     答：《阴道独白》有一个惊世骇俗的剧名。它是是美国女剧作家伊娃·恩斯勒在采访不同群体的女性基础上创作的一个话剧。她让她们说出在世俗观念中被遮蔽、被扭曲、被漠视、被玷污的深刻事实和疼痛，揭示“阴道”是如何由一个类同于“手臂”、“眼睛”的身体器官名词，变成贬义缠身的禁忌字眼。揭示女性身体、精神与生命、生存的真相。该剧推出后在国际社会引起巨大反响，经常被欧美各国高校的学生改编上演，成为经典。这种情况有些类似当年世界各地争先上演易卜生的《玩偶之家》，即娜拉出走剧。五四时期，进步学生甚至上街去演该剧，尽管其所涉问题与中国当时的“妇女解放”内涵完全是二码事。但《阴道独白》避免了这个问题，伊娃特别声明她欢迎世界各地排演此剧，她不要版权，唯一条件是不能更改这个肯定会让人感觉无法说出口的的剧名，她要的正是这种振聋发聩与直面存在呈现真相的效果，这是她创作此剧的动机与初衷。与此同时它的最大特点是，不同国家和地区在改编时，都可以加入当地女性的体验与遭际。这一方面表明它是一个包容性很大、蕴涵丰富的开放式剧本，另一方面也再次证明，性别问题的世界性。所以，《独白》剧版本奇多，厦大版就肯定与中山版、北京版、上海版就不一样。
厦大版的《阴道独白》是我们学生张甜甜编导，并领衔组织厦大学生自愿者排演的。多年前，我虽有勇气把此剧作带回厦大，却没有想到我们会克服那些预想中的障碍，去上演这部原剧作者可以不要版权但绝对不能更改此剧名的要求的剧目，因为我恐怕还是会如伊娃所预见的那样，在大庭广众面前羞于启齿说出这个剧名。其实，每一个人都是从“阴道”那儿来，但“阴道”却被男权观念中的我们，意识成污秽、龌龊、腌脏、下流、黄色、桃色的地方，它的苦难、悲剧、梦想、真相就这样被遮蔽在我们不愿说、不想说、不屑说、不知说什么、不知怎么说之中。我的学生比我勇敢，更能接受世俗的挑战，此剧的上演，获得了“没有人在看了《阴道独白》以后，还会以原来的方式看待女性的身体”的效果，这才是女性主义“身体写作”的真谛。也没料到演出时的盛况，闻讯而来的校内外观众，把剧场挤得水泄不通。他们之中有学生情侣，成年夫妻，甚至老年人，他/她们凝神屏气静静倾听着那些极具震撼力的台词，把泪花与一阵阵热烈掌声，献给他们也许是有生以来第一次听到的来自女性生命深处的告白。身置此情此景中，甚至会觉得“女性解放”似乎不会如预言中的那么漫长，“性别平等”也不会如想象中的是个神话，我们也以此剧的演出积极参与了那年 “全球消除性别暴力，推进性别平等”的活动之中，应该说是获得了性别教育与艺术感染的双重效果吧。
接着，我们在妇女/社会性别学学科发展网络的支持下，把这种形式作为教改的一项内容继续推进，与相关课程配套，学生们自编自导自演不分学科共同参与，先后又成功推出原创剧《美人计》、《风语》、《第二次迁徙》等，产生良好的社会效应，被认为是一项把性别意识教育与教学结合，把理论学习与社会行动结合起来，具有创新意义的教学成果。
 
访：你还主编出版了第一部女性文学教材，成为这个领域教学研究的必读书，这也是一项了不起的工程，怎么做到的呢？
答：情况是这样的，20世纪80年代以来，随着女性文学创作的繁荣和研究的兴盛，国内不少高校陆续开设了女性文学方面的课程。然而，在相当一段时间里，由于学科建设只是刚刚起步，这门课程进入高校教学体系也还处于探索阶段，因而没有合用的教材。在这种情况下，许多任课教师都是白手起家，满怀建设的热情，在吸收学界研究成果的基础上，结合自己的心得进行教学实践。而编写适合教学的女性文学教材，也便成为许多教师的共同心愿。
这里还要提到的一个背景是，1995年在首届中国女性文学研讨会上，来自全国各地的十多所高校与相关机构单位的学者们，动议成立我国第一个女性文学研究团体“中国当代文学研究会中国女性文学委员会”。委员会成立至今，经过多年开辟与努力，已培育和凝聚了国内众多高校及科研机构的教研人员，在学术研究与学科建设方面都取得了令人瞩目的成就。委员会的标志性成果应该有以下几项，一是持续召开了12届国际的全国性的学术研讨会，影响广泛；二是进行了四届全国女性文学优秀作品、女性文学研究优秀成果的评奖，并配套出版了优秀奖丛书；三就是由会长谭湘策划，我来组织申报，南开大学乔以钢教授和我合作主编，十多位从事女性文学教学和研究、在国内女性文学界有着广泛影响的高校教师撰写的《女性文学教程》，它被列为全国普通高等教育“十一五”重点规划教材。正如你所见，它是中国第一部全面介绍女性文学学科基本理论和相关知识的高校教材，甫一出版，即成为高校相关课程的教学研究重要用书，也成为社会读者系统了解女性文学的入门书。在关评论说，这部教材的出版，标志着女性主义文学研究开始进入中国高校主流课程，也标志着妇女/性别研究走向学科化、主流化。
 
访：太好了，你们所做的工作真的很有意思也很有意义。真心希望经过大家的共同努力，推动中国两性平等构建文明社会的实践与进程。谢谢您。
答：谢谢。


林丹娅，出生于福建省福州市。文学博士，厦门大学中文系教授、博士生导师。厦门大学中国语言文学研究所所长，兼任福建省作家协会副主席、厦门市作家协会主席、中国当代文学研究会中国女性文学委员会副主任等。从事文学教学、研究与写作，主要研究方向为中国现当代文学、女性文学、性别与文学文化。