诗歌是发自灵魂的声音

诗歌是发自灵魂的声音
（原载《北方文学》2014年第6期）
主持人：梁帅
嘉  宾：乐冰
 
乐冰，诗人、作家。1969年生于安徽宣城，后移居海南，毕业于中国人民大学，进修于鲁迅文学院第19届作家高研班。海南省作家协会理事、海南省诗歌学会副主席。写作范围涉及诗歌、随笔、小说、评论等。作品见于《诗刊》、《北京文学》、《天涯》、《黄河》、《飞天》、《文学界》等知名刊物，并有长篇小说发表于《中国作家》。作品入选多种年度选本。已出版长篇小说《再见吧，情人》、散文集《纯真与浪漫》、诗集《夏娃的诱惑》等。代表作《南海，我的祖宗海》广为流传。
梁帅，笔名梁坏坏。1979年出生，著有长篇小说《补丁》，中短篇小说《水漫蓝桥》、《白日梦》、《马戏团的秘密》等。现居哈尔滨。
 
梁帅：从什么地方聊起呢，因为你主要写诗歌，那就先聊聊诗歌吧。你觉得一个诗人最关心的是什么问题？
乐冰：你说，一个政治人物应当关心什么问题？肯定是关心人民关注的问题。那么诗人呢？我以为也应当是关心读者关注的问题。读者关注什么？肯定和自身有关，也就是他（她）的生存状态问题、现实问题。所以说，诗人要有与人民同呼吸共命运的精神高度。不能脱离时代，要在场，要干预生活。
诗人关心国家、关心人民，人民才会关心诗歌、关心诗人，你的作品才会有读者。顺便说一句，我觉得目前诗歌并没有受到冷落，你到网上、微博上看看，写诗的力量还是很强大的。
 
梁帅：网上写诗的人非常多，我也在网上看了一些，但是，在更广泛的民众里面，当下诗歌的关注度并不是很高，这也是不争的事实。
乐冰：是的。为什么诗歌的关注度不高？曾经有过读者调查，主要有三类意见：一类是说看不懂——很多当代诗人对此不屑一顾，我倒觉得值得认真思考，人们对古典诗歌都看得懂，为何对用当代白话文写出的诗歌反而看不懂；还有一类是觉得太平板浅显，缺乏深度、变化与味道，这似乎归结为功夫不够；第三类则是觉得缺乏亲切感，难以亲近。这一看法其实击中要害，新诗确实有某种过于强调抽象、不食人间烟火、远离读者与常识的宿疾和虚情假意、假模假式的恶习。一些文学刊物公开宣称“远离政治”。一些诗歌作者对关注现实的诗歌不屑一顾，认为这不是艺术。其实，我也为此困惑过，但自从我到鲁院（鲁十九）学习后，才有所明白，任何脱离生活的作品都是有时代局限性的。当然，文学园地应当百花齐放，创作自由。但是，我想说的是：老百姓喜欢的还是与他们生活息息相关的作品。
 
梁帅：你总结的有道理，我们诗歌的创作从现代文学以来，吸收了大量的外国诗歌理论，使人们也为此不断实践，但反观我们的传统诗歌，还是强调了作品和现实的关系的，你认为诗歌的本质是什么？什么样的作品才能引起读者共鸣？
乐冰：诗歌的本质是诗人对生活、生命的关照和心灵展现。好的诗歌应植根于时代，又超越时代。杜甫的《茅屋为秋风所破歌》，白居易的《琵琶行》、《卖炭翁》，雷抒雁的《小草在歌唱》，食指的《这是四点零八分的北京》，等等，哪一首不是把握了时代特征？而我们有些诗作者写了一辈子，诗集出了一部又一部，却没有一首让人记住。为什么？就是他们的心没有与时代一起跳动。他们不是活在当下，而是“生活在别处”，生活在真空里，生活在自我设计的笼子里，这样的作品能引起读者共鸣吗？当然不可能。这是诗人的悲哀，也是诗歌的悲哀。诗歌还是要关注生活、关照生命，诗人要承担起时代的责任和使命。古人说“文以载道”就是这个意思。
 
梁帅：我说的传统中，也包含着“文以载道”的意思，你是如何理解用诗歌的方式关注生活、关照生命的？
乐冰：作家要关注百姓疾苦，内心要有人文关怀，这种关怀体现在作品上就是温暖的文字，它像太阳的光辉一样照亮人心。我一直提倡诗歌要面对现实，尤其要关注底层生活，但并不是说要放弃诗歌的美学原则，只是强调用诗歌的方式把握现实。什么是诗歌的方式？每一个诗作者都有自己的诗歌表现形式。但有一点应该是一致的，即：要把生活中原生态的东西加以提炼，诗意化的处理，使平凡的意象能够散发出诗歌的光芒。
我一直欣赏关注现实的诗歌，并为此努力着。但有一些诗歌作者的作品总想与现实保持距离，认为现实不可靠。其实，我并不反对写关注心灵的作品，我自己写过不少，但我觉得两者结合起来会更好一些，这样，艺术性与现实性都能顾及。完全脱离生活的作品，也会脱离读者，作品只能束之高阁。
 
梁帅：现在有些诗歌作品晦涩、干枯、不知所云，让人看了头晕，你是否也有这样的感觉？
乐冰：确实如此。作品如果没有亲和力、没有美感，怎么能让读者产生共鸣？一些诗歌作者的作品意象迷幻、虚妄模糊，实质是语言贫乏，精神匮乏，才华殆尽，他们（她们）一味地模仿西方大师们的文本，严重脱离中国人的生活现场，缺乏历史的情怀和对当下的关切，作品没有生命感、疼痛感和美感，除了自我欣赏，没有多少价值可言。谢冕先生对此批评道：“我们拥有了无数的私语者，而独独缺少能够勇敢地面对历史和当代发言的诗人。”这也是对中国当下诗歌的忠告。
 
梁帅：说说你对口语诗的看法吧。
乐冰：《诗经》是用书面语言来写的。这就使接下来的楚辞、唐诗、宋词、元曲也都是用书面语言来写的。“五四”运动提用倡白话文写作，其实就是口语写作，人们怎么说话就怎么写作，这使诗歌得到了解放。这是口语诗歌对中国诗歌的贡献，所以我们才叫它新诗。口语诗更贴近生活，被大众所接受，它的叙事功能是古体诗不可比的。口语不是口水，“口水是肉体的分泌物，口语是灵魂的物质化”（谢有顺语）。口语诗也要有意境，就是要有诗味，不能像白开水。但白开水加了茶叶，就不是白开水了，就成了茶，就有了味道，就值得品味了。这个味道就好比诗意。我所理解的口语诗应该是这样的：它不仅注重对诗的字句的雕琢，而且要用最简单、朴实、明快的语言，记下诗人要说的话；它服从诗人内心情绪的指引，注重诗的力度，让情绪的节奏形成诗的节奏；它的感人力量，来自作品的感人力量；它强调诗的形式服从诗的内容；它提倡诗歌要从生活的实感出发，只写生活中最令人感动的事情；它拒绝无病呻吟，它像一条粗绳紧紧地与人民、与生活捆绑在一起。
美国“垮掉的一代”代表诗人金斯伯格就推崇“口语诗”，他主张“反叛”、“一切可以入诗”、“诗歌语言来自口语，能吟唱、朗读”。他在《美国》一诗中大胆地写道：“美国，我给了你一切，可我一无所有；美国，什么时候你才天使般可爱?”读了这样的诗句，中国诗人有何感想？金斯伯格可是获得过美国全国图书奖，入选美国艺术文学院院士，还获得过美国普利策诗歌奖提名的人物啊。
 
梁帅：我在阅读你的诗歌的时候，感觉很深的是，你的诗歌虽然强烈关注现实，但表达的时候也常常引入口语，以平常的文字，书写一种高尚的事物。这样的诗作，阅读起来反倒觉得很真诚，我不知道说得对不对，真诚可能是你写作的一个关键词，谈谈你所理解的“真诚写作”。
乐冰：“虚伪”与“真诚”是评判文学的标尺之一，人格的真诚也是现代作家的基本品格。我记得诗评家张清华教授说过这么一句话：“一个作家应该以真诚的心灵面对世界，一些好的作家为什么会被称为历史的良心、民族的良心，那是因为他是真诚的，有原则的，他反对虚伪的写作。”我们现在很多诗歌看上去不错，但经不起探究和追问，不能称之为“真诚写作”。不少诗歌，要么为了诗意制造虚假的抒情，要么是简单的散文语言分行，要么机械的玩弄“诗艺”，要么空喊几句口号……有些诗歌作者虽然在形式上写的是现代诗，白话文，但完全又是从西方模仿来了，生搬硬抄，连自己都不明白自己写的是什么，为什么要这样写。你问他，他说“反正我想这么写，创作自由”，以为作品越是让人看不懂越是有水平，这就带坏了诗坛风气，让读者疏远了诗歌。我不反对百花齐放，创作自由，但关注生活、关注生命、关注自然，写老百姓看得懂的诗歌，才是真诚的写作。真诚写作是良心写作，才是对读者的尊重。我尊重所有的诗人和他们的创作，只要他们对创作是真诚的，无论他是古代的、现代的，或者中国的、外国的，有名气的、没名气的。我还有一个观点，就是：人品第一，作品第二。一个人的人品出了问题，他的作品再好，只能说明他虚伪，起码他对读者不诚实。所以，我提倡真诚写作，把心交给读者。与读者以心换心，读者才会用心来品读你的作品。我们通常说的“我手写我心”，讲的就是这个道理。《周易》上也说“修辞立其诚”，意思是说：写文章要把一颗真诚的心捧出来，对读者真心、诚心，才会与读者产生共鸣。
 
梁帅：我常常也在思考这个问题，什么是经典、好诗？它的标准是什么？
乐冰：每一个人心中都有一把尺子，好与不好主要看站在什么角度，侧重点是什么。但我以为，认同感上还是有一个最大“公约数”的。好诗最起码是情感真诚的作品，对灵魂有所触动的作品，就是能让人产生共鸣，打动人心或者让人产生美感、力量、惊喜和启迪。但如何能做到？在我看来，用最真挚的情感，表现最朴素的生活，从小处细处入手，才能打动人。而要捕捉生活中感人的元素，除了天赋，还必须有一颗善良的、敏感的、真诚的心。为什么两个人同样走过十字路口，一个会有感慨并写出诗文，而另一位却无动于衷？所以说，诗人天生是善良的、敏感的、真诚的。你必须热爱生活，生活才爱你；你必须热爱读者，读者才爱你！ 
至于经典，也是相对化的存在。张清华教授对此有过一段解读，说出来和大家分享。他说：任何一个经典都有一个生成过程，时间是一个因素，大浪淘沙，已有的古代经典无疑是经过了千百年淘汰生成的结果。“通常来说，经典就是可以被反复阅读的文本，是对人类文化的承载具有典型的符号意义的那些部分。对当代的文化生产来说，经典变得很相对，你没有办法最终决定一个作品是不是经典，在现代文化条件下，经典可以用一个相对的范畴来认识。”我认同他的说法。
 
梁帅:除了刚刚说的，诗歌对我们还有哪些影响？
乐冰：我常常也在问自己这个问题。毫无疑问，诗歌既不能当饭吃，也不能当衣穿，它不能换来滚滚钞票，甚至还要赔钱、赔时间。为什么还有那么多人如痴如醉地爱她？因为人不仅仅是物质动物，还需要丰富的精神活动。而诗歌恰恰就是关乎人心的载体，是人类的梦想和希望。我不知道一条狗和一头猪有没有做过梦，但即便是做过梦，它如何表达呢。人就不同了。诗歌就是人类的梦想，就是人与狗、猪的区别。没有诗歌（我理解它为人的精气神），人基本上就成了行尸走肉。没有精气神人还怎么活？心灵会粗糙不堪，像沙漠一样荒凉，即便是有再多的钱，活得也不会高级、开心。诗歌至少会给我们的生活带来格调和情趣。林语堂说，“在中国古代，诗歌起到了宗教的作用”，我相信这句话。
为什么我们一说到唐朝就想到唐诗？那是因为只有大唐盛世，才会出现如此强大的文学气场。经济的盛兴与文化的发达是成正比的。目前，中国的经济总量位居世界第二，但中国在世界上的话语权并不是第二。这也是中国诗歌的希望所在，中国诗人的动力所在。记得著名诗人李少君说过这样一句话：“中华文明是一种诗兴文明，诗歌文化，如果诗歌不复兴，文化是不可能复兴的。”中国诗人生活在这样一个时代是幸运的。中国诗人通过自己的努力，也一定会在国际诗歌舞台上受到尊重。我甚至相信中国下一位诺贝尔文学奖的获得者应该是诗人！
 
梁帅：读书和诗歌创作的关系大吗？为什么中国古代有“神童诗人”？
乐冰：你这个问题提得好。虽然中国有句古话叫“读书破万卷，下笔如有神”“熟读唐诗三百首，不会写来也会吟。”但我以为一味地读书，不讲方法，有可能会妨碍诗歌创作。诗歌创作，有时候是不需要读大量书的。诗歌创作与读书多少并不是成正比的。诗歌创作，严格地来说不是知识写作，它是一种天性的、本能的写作。有些孩子，没有读过多少书，却写出非常出彩的诗歌，就像你所说的“神童诗人”。这是因为他（她）的天性没有被世俗的知识遮蔽。如果他（她）读完博士，可以做学问，写论文，但恐怕是写不出当年那么辉煌的诗句了。因为诗歌的语言不是一种理性的、冷冰冰的语言，而是一种内心体验的语言。所以说诗人必须有一颗童心，保持心地的纯良。诗歌来自于大地，来自于天赋，来自于心灵，不完全来自于知识，它是“心灵之光、智慧之光，是第一性的”（于坚语）。诗歌就像山里面清亮的小溪，纯净，没有杂质，但当它流到大海了，就不再有当初的纯净了，就不再是小溪了。诗歌就是要保持情感的纯真，甚至是神性。
 
梁帅：生活中有些诗人性格古怪，过于张扬，甚至偏激，你是怎么看的？
乐冰：我记得诗人西川说过一句很精彩的话：“凡是太像诗人的的人，肯定不是诗人，至少不是个好诗人。”诗人于坚也说：“诗人要像上帝一样思考，像市民一样生活。”这话说得多好啊。像市民一样生活，就是在生活中不要把自己当做诗人，用健康的心态来创作，对自己有一个清醒的认识。对诗歌怀有一份崇高的敬意，用朴素的心写真诚的诗歌，本本分分地做人。让作品来赢得读者的认可和尊重。不投机取巧，不急功近利，不自以为是，守护心灵的一方净地，让这一方净地开出如莲花般圣洁的诗篇。
 
梁帅：不少诗人的生活中并不如意，有的甚至很落魄，为什么？
乐冰：诗意的生活与诗歌创作是两码事。许多诗人的生活并不诗意，相反很糟糕。诗人是善良的、真诚的，而生活常常会给诗人一个下马威。生活很坚硬、很残酷，诗人的心却很柔软，所以，不少诗人是生活的“弱者”。但我敬佩这样的“弱者”，这样的“弱者”越多，说明善良的人多，社会才正常。过于精明、算计不是好事，所谓“聪明反被聪明误”，“傻人有傻福”，诗人是“傻人”，所以，诗人也是有福之人。他们是一群有灵魂的人，缪斯的子孙。
 
梁帅：如何看待诗歌的技术问题？
乐冰：我不觉得这是一个问题。古人说“文无定式”，我想诗也是如此。如果写诗像写应用文那样有固定的格式，那就不是创作了。诗人是培养不出来的。如果能培养，那也是伪诗人。新诗不比古体诗，有固定的格式。新诗的魅力就在于天马行空、无法无天。文学是创作，不能墨守成规，诗歌更是如此，它是一种最适合即兴式的写作文体，能让人自由发挥。
 
梁帅：在所有的文体中，你最喜欢的还是诗歌，是这样吗？
乐冰：在我看来生活中诗歌无处不在，关键是要有一双发现诗歌的眼睛。诗歌更多是一种灵性的写作，它与内心有关，与灵魂有关。它会涉及一些民生、社会的问题。你说得没错，在所有的文体中，我最喜爱的还是诗歌，它让我的生活充盈、清灵而有诗意。
中国古典文学和西方文学相比，我更喜爱中国古典文学。我曾经花了四五年时间研读“四书五经”和中国古典诗词，从中汲取营养。当然，早期我读得最多的是还外国作品，比如诗人中有：泰戈尔、歌德、聂鲁达、普希金、叶赛宁、惠特曼、金斯伯格、波德莱尔等；哲学家中有：海德格尔、尼采、萨特、叔本华、弗洛伊德、胡塞尔等；还有象征派、现代派、朦胧诗等。只是最近十几年才开始把学习重点放在中国古典文学上。海纳百川，中西合璧，作为一名写作者，我以为，不管是中国的，还是外国的，古代的，还是现代的，只要是有益的，就包容并蓄吧。
 
梁帅：有人说作品提高知名度要靠宣传、包装、炒作，“好酒也要吆喝”，对此，你是怎么看的。
乐冰：是不是经典、佳作，不是自己说的，也不是靠几个人吹捧、炒作得来的，要经得起历史的检验。是不是伟大的诗人，不是当代某个团体授予的。也不是几个诗人在一起鼓捣出来的。只有历史，才有资格评判。历史不会埋没伟大的作品。陶渊明、杜甫的诗在他们所处的那个时代，并不被看好，他们基本上进不了主流诗坛。但他们坚持自己的文学个性、道德修养，并坚定地走下去。历史给了他们一个大大的回报。
现在的人大多数浮躁，今天是“邓建国金盆洗手”，明天又是“邓建国要与干露露结婚了”。庸俗、低俗、媚俗！我不明白为什么报纸不把版面留给高雅文化，而慷慨地留给那些乌七八糟的东西。这说明我们这个社会病了，而且病得不轻！怎么办？回归到文学，用文学抚慰心灵，热爱生活、感恩生活。就像《礼记》中说的：“诗，言其志；歌，咏其声；舞，动其容。”诗歌是什么？诗歌就是修行养性。人的一生不读诗是遗憾的，因为诗歌能使心灵圆满和愉悦。中国是诗的国度，孔子说：“不学诗，无以言”，还说：“诗，可以兴，可以观，可以群，可以怨。”让我们亲近诗歌，让我们的生活充满诗意吧。
 
梁帅：你写过不少关于亲情乡亲友亲的诗歌，能把一个严肃的话题，用一种近似口语的表达方式，亲切地表达出来，这功夫不浅。
乐冰：里尔克在《给一个青年诗人的十封信》中说：“如果你觉得你的日常生活很贫乏，不要抱怨它；还是抱怨你自己吧，怨你还不够做一个诗人来挖掘生活的宝藏；因为对于创作者没有贫乏，也没有贫瘠的地方。”感谢里尔克的良言。是的。在生活面前，只有谦卑地扑下身子，用心灵开掘坚硬的生活外壳，才会发现闪光的诗歌。
细心的读者会发现，在我的的诗里，常常布满着这样的词汇：小草、竹林、蚂蚁、萤火虫、小鸟、菩萨、绵羊、土豆、土地、苹果、白水、镜子、火苗、月亮、目光、乡亲、慈爱、羞愧等等。我觉得，作为一个写诗的人要敏锐地捕捉到普通生活的细节。诗歌语言的躯壳里要盛装疼痛的心灵、悲悯的情怀和自然质朴的精神。诗歌不需要口号，不需要高蹈、虚空的迷魂阵。诗人的内心要有承担、内省和忏悔，只有这样你的文字才会有温度。也许是海南离安徽太远了，也许是我离开家乡的时间太久了，这种对故乡的思念之情如陈年的老酒越发醇厚、浓烈，所以，我写的这类作品较多。
 
梁帅：你可以称得上是一位多面手，小说也在写，前不久还在《中国作家》发了一部长篇小说《海南梦》，被评论界誉为“一部闯海人的心灵史诗”，简单讲讲这部小说吧。
乐冰：《海南梦》是一部青春励志长篇小说。讲述了1988年海南建省、兴办中国最大经济特区的大背景下，内地10万青年跨过琼州海峡，在这片热土上挥洒热血，他们绘梦、寻梦、织梦、追梦，由此而引发了许多意想不到的故事。小说展现了江鹤、王成、刘娜、冯小海、黄大伟、林菁等一批闯海人的生活，记录了他们的奋斗史、心灵史。尤其是小说的主角江鹤面对人生的挫折、困惑，与大款、骗子、烂仔、贪官等形形色色的人物周旋，江鹤的奋斗过程，也是道德自我完善的过程。小说采用的是线性叙述，通过江鹤的视角来观察体验社会，体察世态人情，反思时代病症，由江鹤再做伸展辐射，形成枝蔓状、网状的社会结构和肌理。主人公江鹤在海南成长，经历了从末路到中兴，从喧闹到静寂这样一个完整的起落沉浮和醒悟的过程。小说对江鹤这个人物的塑造，着墨最多，用情最深，最多理解与同情。江鹤，及其身边众生群像，作为一个整体，展示了资本主义原始积累时期南中国的形象，中国人的形象。小说有一部分是我自己的亲身经历。我认为文学来源于生活，如果没有生活积淀，光靠天赋凭空想象作品是有欠缺的。《海南梦》里的一些人物原型已经不在人世了，他们把青春和生命献给了海南这一片热土。为了记录那一段悲壮的历史，我必须用心来写好这部小说。
 
梁帅：你的业余生活是如何打发的？
乐冰：我没有种花养鸟的闲情，也没有钓鱼、下棋的嗜好，对打麻将、跳舞均一窍不通。平时，我除了健身、练习瑜伽之外，只有读书、写作占据了我的业余时间。我不知道，如果没有书的熏陶，面对灯红酒绿的都市，我会变成什么样子？是诗书使我摆脱了精神上的贫困，知道人究竟靠什么才是立身之本！我觉得，无论如何，诗意的人生总要比庸俗的、充满功利色彩的人生要踏实一些。
我喜欢走路，喜欢思考。走着走着，就会走出灵感。我挤公交，灵感也会挤出来。我的不少诗就是走出来的、挤出来的。我的口袋里总是装着一个小本子，有了灵感马上记录下来。灵感稍纵即逝，我不能辜负缪斯的美意。除了睡觉，我的脑子一直在不停地转动，许多奇怪的想法会突然冒出来。为此，我坐公交车常常坐过了站，煮开水煮到水干，烧菜会把菜烧糊。